夜のプロトコルBLOG

「何が彼女をそうさせたか ～明治大正昭和 不良少女と少女ギャング団の時代～」 告知用対談その2

前回の続きで、ゲストの毛利眞人氏と不良少女や大正～昭和初期の時代と当時の人々の意識について話しています。

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hirayama=平山亜佐子　mori=毛利眞人氏

■不良化少女の末路

mori: 映画やレヴューの華やかな世界に憧れて飛び込んだ少女は多いんじゃないかと
思う。でも現実問題としてスターになれるのは一握りで、ワンサガール※1やその他
大勢に留まる女優志願者がほとんどだったわけで。そういう女優やレヴューガールを
テーマにした歌は、下積みの子を書いたのが圧倒的に多い。
hirayama: スターになれなかった子はどうなるんだろ
hirayama: ある程度までいくと諦めて家庭に入るのかな
mori: 家庭に入れるのはしあわせな方じゃない?　ダンスホールのダンサーもだけど。
hirayama: じゃあ、不幸な子は？
mori: 新聞記事見てると、心中に巻き込まれたり、自殺したり
hirayama: ああー…。女優やダンサー目指して女給とかしてる子もいるから、つまん
ないバーテンとくっついて一旗上げに満州へ…とか
mori: 寒中に暖をとろうとして衣装に火がついて焼死したような子もいるし
hirayama: ええー悲惨
mori: つなんない男にひっかかっててのもあるだろうねー。筑波雪子みたいにエロ写
真ばらまかれたり・・・
hirayama: 相手は失うものもないからやることがエグイね

■副業が売春

mori: なので、たとえば浅草のレヴューのワンサガールでは副業に売春をしていたり
という子も
hirayama: 売春は丸の内のタイピストにもあったくらいだからなあ
mori: タイピストがねえ！
hirayama: まあ、もとは女性の給料が男性に対してあまりに低いからなんだけど
mori: うん
hirayama: だからって一足飛びに売春って…
mori: 飛ぶよねー。レヴューなんかは幕内の世界だから、余計多かったんではないか
と思う。でも、丸ビルの方がギャップがあって驚くな
hirayama: 実際どうなんだろうねえ
mori: 実際以上に煽ってるとか?
hirayama: まあ、なんだろう、当時の本って事実なのかポエムなのかよくわかんない
ようなのがあってw
mori: あるあるww
hirayama: モヒ※2でもやって書いたのか？　みたいなw
mori: 語り手の物語がかなり入ってる場合、あるね
hirayama: そうそう
hirayama: だから「モダン・千夜一夜」※3に載ってる、丸ビルのトイレに毎月落ち
てる使用済みコンドームが100とか200とかいうのは眉唾だけど
mori: 毎月かあ。どんだけトイレでやってんだw
hirayama: うん、それはちょっと言い過ぎっぽいけど
hirayama: 丸ビルで開業してた靴磨きのおじさんが売春斡旋してて捕まったらしいし、
事実無根ではないと思う
mori: 靴磨きってとこがいいねw
hirayama: そうそうw　フリーな感じで
mori: うまいところに目をつけたと思う。
mori: 新聞記事でも物語入ってたり齟齬があるから信用できないー
hirayama: 新聞記事も事実とは限らないw　あれも味の一種で好きだけどねー
mori: うん！　記事をつき合わせていると見えてくるものがあるよね
hirayama: うん
mori: 記事そのものも味がある。記者の偏見とか物語とか
hirayama: 大衆の望む方向性とか
mori: 新聞によっても色合いが違うしね

■商業主義的「実話」

mori: 送った本※4の後半なんか、ほとんど物語じゃん?　それがまた面白いの。伏字
なんかあるけど、想像つくし
hirayama: 見て来たように書くからねw
mori: あれ、どうなんだろ。著者は不良少年ものの権威っぽく書いてなかったっけ?
hirayama: 東京少年審判所長ですぜ
mori: 権威じゃんwww
hirayama: うん、だから事件は一応あるんだと思うのよ
hirayama: さすがに0からねつ造はね。でも、見て来たように尾ひれをつけてるww
mori: そうそうwww語り口が豊かだよね
hirayama: 菊池寛なんかも「実話」を流行らせたけど
hirayama: あれも実際にあった話というより、そういうジャンルってだけ
mori: 本の後半のほうだけど、少女がいとも簡単に男に騙されたり、子供をこしらえ
てしまったり、男の言い訳にすんなりと従っていたりする
hirayama: うんうん
mori: あんなに素直だったとしたら、なんともいじらしいね。てそんだけだけど。
hirayama: あの時代の女性って変に従順だったり変に過激でよくわかんないんだよね
mori: わかんない。少女はひたすら純情というか初心。
mori: 菊池がそういうのはやらした素地には、考現学とか関係ないのかしら。リアル
に自分の生きている時代を知ろうという動き。
hirayama: 考現学的な視点なんだろうね
hirayama: でも、売らんかなだからね
mori: 戦前はいまと変わらないくらいえげつない商業主義ということで
hirayama: そうそう
mori: いまとちがって、真実かどうか究明しようという動きも少ないわけでしょ。一
度活字になったら。
hirayama: そうね

■虚実ないまぜの悦楽

hirayama: フィクションとノンフィクションをごっちゃにしてはいけないけど
hirayama: わたしとしては、そんなフィクションを生んだ時代という意味でも興味深
いわけで
mori: だよね。そんなまぎらわしいフィクションを生んだのもその時代の流行であり
空気だったわけで。
hirayama: イメージと現実の錯綜というかモンタージュ的な
mori: モンタージュ的な、ていうのはいい表現だと思う。
hirayama: コラージュ、モンタージュ、流行ったものね
mori: うん！
hirayama: そんな気分だったんだとおもうんだよね
mori: 虚虚実実のないまぜになったところがあるね。曖昧許していて。
hirayama: むしろ「現実」ってなんなんだ、という
mori: 今から見ると、靄のかかったところがある。
hirayama: フィクションとノンフィクションがないまぜになった時代
hirayama: 意識的にないまぜにした、と
mori: それが何故かまで知りたいところだね。
hirayama: 逃避ってことはあるよね
mori: 事実物語に逃げざるをえなかったということ?
hirayama: 逃げるというと後ろ向きだけど実験でもあるんじゃない
hirayama: 肉体への関心というのもあったでしょう、潜在意識、心理学…幻覚剤も流
行ったし、意識や感覚の実験もあると思うな
mori: まずエロがあるし、変態心理から心理学に進捗するし、ああクスリも。
mori: なんかさ、より刺激的な方向へ刺激的な方向へと求めて実話に走った的な気も
するけど。
hirayama: 今のケータイ小説も「本当にあった話」というのが最大の引きになるらし
いし
hirayama: 世の中が退廃すると実話を求めるのかw
pierre_brillante: それはもう菊池寛だったらそうするだろうし、そういおうと思っ
てた。ケータイ小説とか2ちゃんの体験ものとか。
hirayama: うんうん　半分は釣りだがなw
mori: 読み手にとってはそれが実話かどうかは本当はどうでもよかったりして。
hirayama: そうそう、「実話」という名のファンタジー
hirayama: だから我々はフィクションもノンフィクションも同じように愛します、と
mori: そうだそうだ。
hirayama: それは消極的な意味ではなく、むしろ積極的に
mori: 調査の手を拒んで守るべき実話だね
hirayama: おお、いいね
mori: そこにあるのは、亜佐子さんのいったファンタジーでしょうねー

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※1　ワンサガール
映画やレヴューに於ける大部屋女優の意味。『モダン用語辞典』実業之日本社、1930
（昭和5）年　には「一説にワンス・ア・ガール（Once a girl）から転化したものだ
と云う」とある。

※2　モヒ
モルヒネ（morphine）のこと。鎮痛・鎮静薬で依存性が強い麻薬の一種。

※3「「丸ビルに於けるW・C掃除夫人の統計によると、所謂島氏の亜米利加の素足の
中に出て来る『雨外套』いとも強靭なる『雨外套』の発見さるるもの夥しく、一月、
五五八（ボーナス時代）二月、二一六（ノーマネー時代）三月、四三二（やや有福に）
四月、五一二（春期発動期）五月、六四九（新緑の候）六月、五一六（少し下落して）
七月、四一六（暑ぐるしくて）八月、二五〇（暑中休暇）九月、三八五（残暑）十月、
四二三（漸次回復）十一月、四八〇（活動季に入る）十二月、四一五（年末多忙時代）
」。（『モダン・千夜一夜』田中直樹著　チップ・トップ書店、1931［昭和6］年よ
り）「雨外套」とはコンドームのこと。

※4　送った本
毛利氏が平山に贈った『防犯科学全集第７巻少年少女犯篇』鈴木賀一郎著　中央公論
社、1935（昭和10）年　のこと。

「何が彼女をそうさせたか ～明治大正昭和 不良少女と少女ギャング団の時代～」 告知用対談その1

トークショウに先だって、ゲストの毛利眞人氏と今回のテーマである不良少女や大正～昭和初期の人々の意識や感覚についてオンラインで話してみました。
夜中の与太話ですが、ちょっと出し。

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hirayama=平山亜佐子　mori=毛利眞人氏

■不良記者と不良少女の化かし合い？

hirayama:あの頃の女性って、なんですぐ世の中とか男性全般に復讐しようとして
「あえて」落ちぶれて、さらに世を呪うんだろうw
mori:大正期に育った人って、昭和に入って刹那的になってるんじゃないかなあ。歌
にそういうのが現われてないかなあと思うんだけど、どうだろ?
mori:そう、その復讐てやつもね。
hirayama:そう思います。大正はなんだかんだいって明るいけど、昭和に入るとヤケ
になってるっぽい。エロサービスもひどいしw
mori:うんうん、むちゃくちゃ。すてばち。で、あんまり頭使ってないというか成り
行きに流されるというか。
hirayama:そうそう。先が見えないから考えても仕方ないって感じで
mori:でも、冷めてもいるんだよね。
hirayama:冷めてますねー
mori:すごく冷めてて、どうせ～なんだから的に厭世観が蔓延してる。それも歌の歌
詞に反映してるなー
hirayama:確かに
hirayama:毛利さんだったかが「少女地獄」※1かな、ああいう作品ってあながちフィ
クションでもないのかなっていう話してましたよね
mori:少女地獄の世界はあの時代の現実にあっても、まったくおかしくないですもん。
…そういう話したっけな?
hirayama:毛利さんとした気がする
mori:あ、じゃこないだかしら。夢野の話をしたようなー
hirayama:まるでこの地球に恐竜がいたのがにわかに信じられないような
mori:うんうん
hirayama:それくらいの感覚で、ああいう不良少女とか少女売春みたいな存在ってあっ
て、それがわたしは新鮮でしたよ
mori: そうだよね！　それからあの当時でそれをみごとに描いたのが「紅団」※2じゃ
ない?　あれは少女たちのあこがれを間違いなく書きたてたよ!
hirayama:そうそう、紅団。でもあれ、川端はまったく取材してないって書いてたね
※3
mori:いや、川端はメモ魔でね、細かい事柄を沢山メモしてあれを書いたっていうよ。
でもそれはウソなのかな。もしウソなら考現学関係の人間と関わっていたのかもしれ
ない
mori:あの時代の不良少女の存在感て、なんだろうねえ。中二的なものとはちがうか
hirayama:うーん、思春期特有のものではあるだろうけど
hirayama:一時期、ガングロとかが「今しかできないし」とかいってたけどそれに近
い気もする、期間限定の放蕩みたいな
hirayama:もちろん、浮浪児は別だけど、ちゃんと家があるのに不良になった子ね
hirayama:期間限定のつもりが、時代も変わって環境も変わって抜けるに抜けられな
いとか
mori:実は少女たちにも現実の生活があって、そこから不良になっていったみたいな
mori:けっこう普通の家からってあるよね
hirayama:「近頃の不良は首魁が美人の女性」みたいな記事とかあって
hirayama:昭和には美人でちょっといいとこの子っぽい方がもてはやされたらしい
mori:あっ、それはある。上流にも不良多かったね。
hirayama:当時の不良ってある意味、高等遊民なんだよね
mori:で、上流でなんかことを起こすと新聞記事を金で差し止めるw
hirayama:  そうそうw
mori:あれは新聞屋の副業としてかなりもうかったらしい。クオリティーペーパーが
だよ
hirayama:そんな副業がw
mori:不良記者がぎょうさん居たからwww
hirayama:当時の新聞のモラルも興味あるよー
mori:今より庶民的といえば庶民的だよねー。いわなくてもいいこといってたりw
hirayama:一般人の家に突撃ルポするわ、嘘書くわ、フルネームと親の職業書くわw
mori:そう、めっちゃくちゃ
hirayama:しかも訂正記事では謝らない。先方の抗議文を載せるだけw
hirayama:あれって、やっぱりエリート意識あったのかな、それとも草創期でわけの
わかんない人が紛れ込めた？
mori: ただ単にバリューとして面白い方を乗せただけだと思う。
hirayama:そっかw　確かに「間違えたけどおもしろいからママイキでw」って記事あっ
たわ
mori:むしろ記者のコンプレックスからきてるのかも。
hirayama:成金や華族を叩いて庶民の味方、みたいな
mori:うん、ひでーのがある。後追い記事がなかったりして、調べる方は困るんだよ
ね
mori:そうそう！　連載が途中で終ってるし。読者おいてけぼりすぎだったわ…
mori:当時の新聞は、かなり恣意的だったんすよ。そこで不良少女も報道された。

■不良女優もお忘れなく

hirayama:不良っぽい女優はいても、不良あがりはいない
mori:まあ不良上がりはいるけどね。
hirayama:筑波雪子？w
mori:筑波はモロ女優になっても不良だったしね
mori:ええとね、谷崎の痴人の愛のモデルも上流の不良あがりで女優になった、葉山
…
hirayama:葉山三千子？
mori:ああそうそう！　死亡記事が取ってあった
mori:男は多いよ。軽演劇は浅草だから、やさぐれが多くて。
hirayama:あと、元ダンサーいたね、マキノ次男の奥さんになった
mori:いたいた
hirayama:星玲子
mori:星玲子か！
mori:酒飲んでるから名前出てこねえ。ていうか記憶力落ちてんだ。でもダンサーで
も一流どころは不良でもないよ!
hirayama:そうだね、確かに。売れっ子だもん
mori:フロリダとか帝都ダンスホールとかシャンクレールのダンサーならまず一流。
銀座会館はダンサーはそこそこだけどヤクザが多くて困ったっていうね。銀座なのに
ね。
hirayama:銀座も裏通りにびっしりだもん
mori:うん、いかがわしいバーとかねー
hirayama:当時の女優が不良上がりとかびっくりだよね

■七千万総不良化時代！？

hirayama:不良女優に不良記者って、なんだか昭和初期は不良の時代？　少女だけじゃ
ないじゃん、と。不良女給もいたし
mori:たしかにwwww
hirayama:不良文士もいそうだ
hirayama:一億総不良化時代？w
mori:だねえ。当時は一億も人口なかったけど、
hirayama:そうそうw
mori:昭和17,8年あたりで七千万とか、そんなではなかったかな?
mori:新聞記事みるとのけぞるような事件がてんこ盛り
hirayama:うん、まあ今だって後からみたらそう見えるかもしれないけどね
hirayama:学校裏サイトに闇サイト、オレオレ詐欺に通り魔事件、みたいなw
mori:後から振り返ったらというか冷静に見たらなんというとんでもない時代かと。
でもその当時は、それが普通だったんだよね。
mori:通り魔とか、あと猟奇事件が異常に多いよね。
hirayama:多い。でも、メディアが好んで書くから感化された人もいた気がする。今
の通り魔とかもそうじゃない？
mori: 影響てことだと、昔は、小説や映画が大きかったんじゃないかと思うな。

《つづく…》

イベントの予約はこちらから→「NO_02「何が彼女をそうさせたか　～明治大正昭和 不良少女と少女ギャング団の時代～」

※1「少女地獄」夢野久作著　黒白書房、1936（昭和11）年3月
http://www.aozora.gr.jp/cards/000096/card935.html

※2『浅草紅団』川端康成著　先進社　1930年（昭和5）年
昭和はじめの浅草を舞台にした川端康成の都市小説。不良集団「
浅草紅団」の女首領・
弓子に案内されつつ、“私”は浅草の路地に生きる人々の歓び哀感を探訪する。カジ
ノ・フォウリイの出し物と踊子達。浮浪者と娼婦。関東大震災以降の変貌する都会風
俗と、昭和恐慌の影さす終末的な不安と喧騒の世情をルポルタージュ風に描出した昭
和モダニズム文学の名篇。続篇「浅草祭」もある。（「BOOK」データベースより）

※3《しかし、「浅草紅団」は全く架空の物語である。モデルは一人もいない。浅草
紅団、浅草紫団、浅草赤帯会、黒帯会などといふ不良少年団の名称も私の仮作である。
（中略）もし強ひてモデルをもとめるとすれば、佐藤八郎氏、添田唖蝉坊氏、石角春
之助氏などの浅草の本、また不良少年研究家たちの本であらうか。それらの本のとこ
ろどころを拾ひ、つなぎ合せた部分もあるが、それらの本から浅草の雰囲気を与へら
れた恩恵は非常なものである。》（「『浅草紅団』について」）